Привет, Гость ! - Войти
- Зарегистрироваться
Персональный сайт пользователя Dr.Alban: alegribov.www.nn.ru  
пользователь имеет статус «трастовый»
портрет № 309488 зарегистрирован более 1 года назад

Dr.Alban

он же Грибов Алексей Александрович по 29-05-2013
он же alegribov по 28-11-2011
настоящее имя:
Алексей Александрович Грибов
популярность:
20273 место -17↓
рейтинг 756 ?
Портрет заполнен на 93%

    Статистика портрета:
  • сейчас просматривают портрет - 0
  • зарегистрированные пользователи посетившие портрет за 7 дней - 0

Отправить приватное сообщение Добавить в друзья Игнорировать Сделать подарок
Блог   >  

"Кто хочет искать справедливость с...

  03.12.2011 в 17:13   39  

"Кто хочет искать справедливость с помощью права, тот и должен становиться судьей"

"Право.Ru" начинает серию интервью с известными юристами, посвященных жизненному пути и профессиональным ценностям наших собеседников. Первым героем нового жанра стал судья и член президиума Высшего Арбитражного Суда Сергей Сарбаш. Он рассказал нам о том, как стал судьей, о своих первых делах, о кастовости судейского сообщества, о давлении на судей и определил, что значит быть судьей.

- Сразу после школы вы стали работать секретарем суда. Такая ранняя тяга к юриспруденции объяснима семейной преемственностью или иными причинами?

- Это случилось совершенно случайно, никакой преемственности не было. Мой отец работал биологом и к юриспруденции никакого отношения не имел. Но именно он предложил мне пойти работать в суд – у отца там работал какой-то знакомый и он решил, что работа эта будет мне интересна.

- Он оказался прав?

- Да, впечатления от работы были очень богатыми. Сначала я работал секретарем судьи по гражданским делам — молодой судьи без опыта работы. Поэтому было тяжело, было очень много дел. Я приходил домой и падал от усталости. Потом меня перевели к опытному судье по уголовным делам, и потом, в основном, я уже работал с ним. А затем я пошел в армию, а по возвращении поступил на работу в другой суд, где проработал какое-то время судебным исполнителем.

- С этого времени у вас и появилось желание работать в судебных органах?

- Перед уходом в армию я понял, что мне это интересно. Решил, что, когда отслужу, буду поступать в юридический вуз.

- Хотели стать судьей?

- Нет, об этом совершенно не думал. Не было какого-то предпочтения, просто мне казалось, что работа в юриспруденции — это интересная живая работа с людьми. Гуманитарное направление меня всегда больше привлекало. Я любил в детстве много читать, даже пытался что-то художественное пописывать. Ничего хорошего из этого творчества не получилось, но к точным наукам меня не тянуло.

- Вы учились в Московской государственной юридической академии. Сложно было туда поступить?

- Я еще до армии делал попытку поступить в МГУ – неудачную. В силу целого ряда личных причин мне было не до подготовки, поэтому экзамены я тогда провалил. Во Всесоюзный юридический заочный институт, как тогда называлась академия, да, поступить было сложно, конкурс был приличный. Потом он, кстати, стал Московским юридическим институтом, а вот закончил я уже Московскую государственную юридическую академию. Получается, учился в трех разных вузах, хотя профессорско-преподавательский состав был один и тот же.

- Параллельно учебе вы работали в юридическом кооперативе, причем время этой работы пришлось на "перестроечные" годы. Что повлияло на ваш уход из суда?

- Я женился, родилась дочь, а на зарплату судебного исполнителя семью особо не прокормишь. Даже работая на полторы ставки, я не смог бы достаточно зарабатывать. Пришлось думать, что делать, но, как говорят — не было бы счастья, да несчастье помогло. Развалился Советский Союз, началось движение к рыночной экономике и стали появляться частные юридические услуги.

Я помню, взял газету с рекламой таких услуг и написал десять писем в разные фирмы о том, что я студент и хотел бы начать практиковать. Мне ответили из одного юридического кооператива с необычным названием "Уют" — одного из первых в новейшей истории России. В основном он состоял из уволенных по сокращению следователей военной прокуратуры, криминалистов. Как выяснилось, его руководство как раз планировало взять на работу двух студентов, того, кто умнее, потом оставить, а того, что глупее — выгнать.

Пригласили меня и еще одного молодого человека и дали первое задание — найти электрические лампочки. В здании кооператива они перегорели, а в городе это был страшный дефицит. Мы справились с задачей, и оба остались на работе — никого не уволили. Тот мой коллега сейчас уже профессор МГУ.

- Сложно ли было работать юристом в условиях, когда большинство проблем решалось не правовыми методами?

- Я в стороне остался от этих лихолетий, потому что оказался в кругу порядочных, честных людей — следователей, криминалистов, которые перековались в адвокаты. Они были блестящими юристами, выигрывали много дел, некоторые выступали даже в Верховном Суде, создавая порой очень громкие прецеденты. Все они были приверженцы старой школы, чтили законность и порядок. Поэтому мы никакими сомнительными вещами не занимались, наоборот — все решалось исключительно правовыми методами.

- Как быстро вы сами стали воспринять новую правовую реальность, сложно ли было изучать и понимать новое законодательство?

- Очень многим опытным, но в то время уже пожилым людям это было непросто, но мы были молодые, нам все было интересно. В то время законодательство представляло собой, по сравнению с нынешним, небольшой стабильный массив, оставшийся от Союза.

Так что каждое новое постановление зачитывалось мною до дыр.
Все было новое, никто ничего не понимал, все были в одинаковых стартовых условиях. Никто, например, не знал, что такое акционерное общество. Мы рыскали по разным магазинам, выискивали книги, в том числе и старую литературу — старые дореволюционные учебники по праву оказались вдруг востребованными. Прекрасно помню, как я был счастлив, когда в букинистическом магазине на Сретенке, купил за 5 тысяч рублей (цена примерно одного похода в ресторан) учебник гражданского права Шершеневича. Он до сих пор у меня есть.

- Вы также окончили Российскую школу частного права. Решили продолжать свое образование из-за желания заниматься наукой или целенаправленно шли в школу из-за состава ее преподавателей?

- Видимо, было несколько причин. Первая причина — когда я окончил МГЮА, так же, как и многие, почувствовал какую-то пустоту. Раньше я чувствовал, что есть и работа, и учеба, надо что-то преодолевать, чего-то достигать, куда-то стремиться. Вдруг этого не стало, осталась только работа, и я почувствовал, что чего-то не хватает. И вот мой товарищ, о котором я уже упоминал, принес заметку из какой-то газеты о том, что появилась Российская школа частного права, которая объявляет набор, что в ней будут преподавать основатели Гражданского кодекса, стал меня уговаривать поступить.

Я отнекивался — набирали всего 25 человек со всей страны, я думал, не выдержу конкурса. Но все-таки попробовал и поступил.

- Наукой вы начали заниматься как раз тогда, когда пришли в школу?

- Да, наверное. Как раз незадолго до поступления я написал небольшую статью по претензионному порядку разрешения споров в одну юридическую газету.

- Кто и когда предложил вам работать в Высшем Арбитражном Суде?

- Когда я был на втором курсе, Василий Владимирович Витрянский предложил мне поступить в одно из аналитических подразделений ВАС РФ, тогда это был отдел анализа и обобщения судебной практики.

- Вы сразу приняли это предложение?

- Да, не раздумывая. Мне показалось это очень лестным предложением, ведь ВАС РФ — одна из самых высших юридических институций в стране. К тому же Василий Владимирович умеет быть убедительным. Он мне объяснил, что это очень интересная аналитическая работа и значительно интереснее, чем юридическая практика. Я вообще очень многим ему обязан и в профессиональном, и в научном плане, да и просто по-человечески.

- То есть можно назвать школу частного права "кузницей кадров" для Высшего Арбитражного Суда? Вы ведь один из многих, кто после нее попал туда на работу.

- Я бы не сказал, что это "кузница кадров" только для ВАС РФ. Выпускники школы работают во всех сферах современной юриспруденции, где могут приложить свои усилия цивилисты. Например, одна моя однокурсница работает в Госдуме, другой однокурсник — в Правительстве. Некоторые ушли в науку, преподают в МГУ, например. Ну а большая часть выпускников школы трудится в отечественных и зарубежных юридических фирмах.

- Кого-то из преподавателей школы вы считаете своим наставником, человеком, кто повлиял на ваше формирование как юриста?

- Моими учителями были такие яркие талантливые ученые, что трудно сказать, что повлиял кто-то один из них. Мне казалось, я у каждого старался уловить что-то интересное.

- А в Высшем Арбитражном Суде был наставник?

- Нет, там так не принято. Там скорее есть начальники, а не наставники, это же все-таки орган власти, а не пионерский лагерь. Но в то время очень много внимания молодежи и вообще кадровому направлению уделяла Светлана Анатольевна Герасименко. Она привела в суд много талантливых людей и впоследствии прилагала большие усилия для формирования команды.

- Когда Вы пришли в ВАС, думали ли о том, чтобы стать судьей?

- Не помню, задумывался ли я об этом. Просто в свое время меня как-то попросил зайти Вениамин Федорович Яковлев и сделал такое предложение.

- Он объяснил его причины?

- Да, говорил что-то лестное, что говорят в подобных случаях.

- Такое карьерное передвижение по параллели — из аналитиков в судьи — это тенденция в ВАС РФ?

- Это нормальная ситуация, когда аналитики, эксперты, которые работают в Высшем Арбитражном Суде, потом становятся судьями. Их всех хорошо знают, видят, на что они способны.

Сразу становится понятно, отвечает ли человек тем нравственным и интеллектуальным критериям, которые предъявляются судье, способен ли вообще к судебной работе или ему лучше так и остаться аналитиком. Хотя аналитическая работа в ВАС РФ весьма интересное дело, иногда я даже жалею, что больше не работаю в этом подразделении.

- Но получается, что управления теряют квалифицированных специалистов?

- В общем, да, но все понимают, что человек должен расти — и творчески, и в кадровом смысле. Руководство, коллектив может и расстраиваются, что кто-то уходит от них, но это обычная ситуация.

- Помните, какое было ваше первое дело в качестве судьи?

- Все мои первые дела касались так называемого экспортного НДС. А одно из первых было связано с выявлением схемы незаконного возмещения НДС на очень крупную сумму. Оно запомнилось мне тем, что, в конце концов, наши аргументы так убедили акционеров, что они, вопреки попыткам юристов их защищать, просто признались президиуму, что схема действительно имела место. Правда, они сказали, что ее ввели прежние акционеры, и сейчас ее ликвидируют.

- Как вы думаете, влияет ли на работу судьи высшего суда наличие или отсутствие опыта работы "на земле", в нижестоящих инстанциях?

- Это и мешает, и помогает одновременно. С одной стороны, когда нет опыта, ты не знаешь, как работает судебная инстанция внизу. Вернее, знаешь, но чисто теоретически. А с другой стороны это, что называется, свежий взгляд. Тем более, для судьи надзорной инстанции очень важно стараться мыслить шире и видеть последствия, которые будут возникать из формирования той или иной практики для страны в целом, для всей экономики. А для судьи нижестоящей инстанции, наверное, важнее другое — правильно решить конкретное дело.

В этом смысле у судей разных инстанций совершенно разная работа. Мне кажется, что в высшем суде должен быть смешанный коллектив из судей, прошедших все инстанции, и из специалистов со стороны, которые привносят свежую кровь, столкновение взглядов, порождают движение.

- Вениамин Яковлев как-то сказал, что высшая судебная инстанция — это место, которое не терпит суеты, поскольку в ней должны, в первую очередь, вырабатываться научные подходы. На ваш взгляд, получается этим заниматься или суеты в надзоре все-таки много?

- Действительно, принимая решения, мы должны оглядываться на политико-правовые последствия нашей деятельности. Но, к сожалению, заниматься наукой получается все меньше и меньше
— в Высшем Арбитражном Суде все же еще слишком много "текучки". Это связано с тем, что у нас отсутствует профессиональное представительство. Люди не знают, как обращаться в надзор, что важно для взгляда судьи этой инстанции. Поэтому идет очень много траты времени по простейшим делам — как я их называю "поставили — не оплатили, оплатили — не поставили". Это отнимает время, судья должен прочесть все материалы только для того, чтобы придти к выводу, что никаких правовых проблем в нем нет. Высший суд такими делами просто перегружен.

- Может быть, дело не только в отсутствии профессионального представительства, но и в недостаточно качественной работе апелляций и кассаций, доводов которых не хватает убедить проигравшую сторону не идти в надзор?

- Отчасти может быть, но они тоже перегружены. Если у нас судья мог бы писать такие пространные судебные акты, как в некоторых иностранных судах по 50-60 страниц, то, возможно, мог бы более аргументировано отражать свою позицию, что убедило бы проигравшую сторону в том, что она не права. Но при такой загруженности суды не в состоянии это делать.
Но думаю, что главная причина проблемы — низкий профессиональный уровень некоторых заявителей, которые не понимают, что такое надзорная инстанция. Например, часто начинают излагать фактические обстоятельства дела. Пока, к сожалению, редко встретишь хорошие грамотные заявления с указанием на разную судебную практику и истолкование норм. Хотя я не так давно рассматривал заявление, которое было передано в президиум, и по которому мне вообще ничего не пришлось делать: заявитель проанализировал всю практику и убедительно показал, что судьи толкуют одну и ту же норму права по-разному, поскольку сама норма не очень ясная.

- Вот вы говорите, неправильно себя порой стороны ведут на заседаниях президиума. А почему вы их не поправляете?

- Это только пустая трата времени, наверное. Поздно учиться, когда ты стоишь в надзорной инстанции перед высшим судом страны. Если юриста не научили до этого, то боюсь, мы мало что можем сделать.

- Говорят, что судьи — это закрытая каста, замкнутое сообщество. С этим утверждением вы могли бы поспорить или согласиться?

- Оно закрыто немногим более, чем любое другое сообщество. В него, может быть, сложнее попасть, потому что существует определенный отбор и правила. Но точно также сложно стать врачом, и их сообщество тоже в известной степени закрыто. И врачам, и судьям объективно присуща некоторая полярность во взаимоотношениях: одним с пациентами, другим — со сторонами. Естественно, формируется определенное профессиональное сознание, может быть, приводящее к определенной деформации.

Конечно же, судья и адвокат будут смотреть на один и тот же юридический вопрос по-разному. Адвокат будет искать решение наиболее выгодное для своего клиента, а судья — наиболее справедливое решение. В этом смысле кастовость есть.

Но есть и закрытость другого рода. Судья, особенно в небольших городах вынужден отчуждаться от общества. В наше непростое время, когда уровень нравственности людей далек от нормы, судья вынужден сторониться мест, где он может попасть в ситуацию, которая поставит под сомнение его беспристрастность и независимость. Мне рассказывали некоторые судьи региональных судов, что они предпочитают отдыхать только за границей, потому что в родном городе всегда есть вероятность оказаться в одном месте со стороной по делу.

Все это в совокупности влияет на то, что судьи объединяются в некую корпорацию, отгораживаются. Судьи подвержены и прессингу со стороны прессы: можно ли, например, представить публичную критику адвоката, представителя стороны? Судьи — да, пожалуйста. Особенно это касается судей высших судов. К тому же, общество в целом стало более открытым, появился интернет, в котором нет никакой цензуры — с одной стороны, это хорошо, а с другой — влечет определенное давление на суд, и он должен на него реагировать, не поддаваясь ему.

- На вас когда-либо пытались оказать давление как на судью?

- Как на судью нет, никогда, но такие попытки были значительно раньше — когда я еще работал в аппарате суда. Люди, которые не очень хорошо меня знали, такие попытки осуществляли, но от таких людей быстро избавляешься, вокруг остаются лишь приличные.

Но я знаю, что до сих пор к некоторым из моих друзей обращаются определенные люди и просят о том, чтобы "как-то повнимательнее дело посмотрели". Я очень благодарен моим друзьям, которые выступают в этом плане определенным буфером, не пускают таких людей ко мне.

Не все из таких просителей, конечно, имеют криминальные намерения — некоторым лишь хочется донести свою позицию, добиться правды. Но, как один мой товарищ, знакомый с одним моим другом ныне судьей в отставке, сказал такому просителю: "Если хотите, чтобы ваше дело было рассмотрено квалифицированно и справедливо, даже не заикайтесь ни о чем.

Если попытаетесь на него выйти, будет только хуже". На самом деле в узко профессиональной арбитражной среде, как мне кажется, обычно известно какой судья подвержен давлению, а какой — нет. Хотя и здесь есть немало слухов, домыслов и фантазий.

- Помимо работы в суде, вы также преподаете. Как бы вы оценили поколение молодых юристов?

- Поколение очень обнадеживает, есть, конечно, и те, которые печалят — несчастные люди, которых испортило не очень хорошее образование, это не их вина. Но есть очень много талантливой и честной молодежи, людей, которые действительно понимают, что право есть искусство добра и справедливости. У них горят глаза, видно, что люди ищут, интересуются правом. Много знают, порой больше, чем я, я уже их даже боюсь. Все это обнадеживает, хочется надеяться, что у человечества еще не все потеряно.

- Ваши ученики приходят к вам на президиум?

- Редко, но бывает. Один раз был приятно удивлен выступлением представителя стороны, который говорил о правовой политике, о макроэкономических последствиях, о судебной практике других государств. Потом я узнал в нем нашего выпускника.

- Как вы полагаете, должны ли суды серьезно относиться и рассматривать так называемые "экспериментальные" иски, когда, например, сторонам просто интересно опробировать новые нормы закона?

- Пилотные дела — это известный феномен. Я отношусь к ним, скорее, отрицательно, потому что правосудие — это не игрушка для ищущих решения юристов. А с другой стороны в этом вроде бы есть какой-то позитив — неясная норма, вызывающая вопросы у практиков, получит судебное толкование, будет ее единообразное понимание. В общем, у меня двойственное отношение к таким делам.

- Очень часто ваши определения о передаче дел на рассмотрение президиума содержат уникальную аргументацию и передовые идеи как, например, снятие корпоративной вуали по делу Чигиринского или рейдерская атака по делу СМАРТС. Насколько легко или трудно, на ваш взгляд, наше общество воспринимает эти новые для российского права материи? ВАС РФ порой критикуют за то, что он опережает и заменяет собой законодателя.

- Для этого есть объективные причины и необходимость: законодательство всегда и во все времена отставало от уровня развития экономических отношений. Закон, как только он подписан, уже устарел — его концепция была задумана значительно раньше, чем его ввели в действие. Это неизбежно, поэтому суды и вынуждены адаптировать законодательство к изменившимся условиям.

Если говорить упрощенно, здесь есть два пути. Одни считают, что суд должен применять норму так, как она есть, даже если это повлечет очевидную несправедливость. Есть другая парадигма — что суд так не должен делать, потому что за применением законодательства стоят человеческие судьбы, люди, даже в гражданском споре. Поэтому, если суд видит, что закон приводит к несправедливому решению, он должен искать, где позволяет его компетенция, способ этот закон истолковать. В этом смысле эти инновации и нужны. Я придерживаюсь второй позиции — считаю, что суд должен толковать закон и добиваться, чтобы решение было справедливым. Это его основная задача.

- Виды и способы толкования закона ведь могут быть разными, в том числе приводящие к совершенно противоположным выводам. Каким способом толкования руководствуетесь вы?

- Все способы толкования закона описаны в теории права. Вряд ли кто-то придумает что-то новое, хотя есть сейчас новые направления, так называемое law & economics, например. Мне кажется, надо просто понять мысль законодателя — что он от нас хотел, какое правило он хотел, чтобы соблюдалось людьми. Как только ты это понимаешь, то это правило и надо применять.

Если ты видишь, что это приводит к чрезвычайному несправедливому результату, то есть и толкование contra legem — против закона. Это надо делать очень аккуратно, потому что суд в таком случае уже действительно начинает присваивать себе компетенцию законодателя. Суд встает перед очень тяжелым выбором: то ли придерживаться вульгарного "монтескьенизма" — разделения властей, что повлечет нарушение прав людей или истолковать закон, чтобы он давал справедливое решение. Я могу сделать такое предположение, от которого, наверное, многие придут в ужас, — что некоторые судьи сначала думают, какое должно быть справедливое решение, а потом приспосабливают под него имеющееся законодательство. Я не исключаю, что такие ситуации бывают, особенно в наше время, когда законодательство так запутано, неясно, противоречиво.

- А как бы вы определили справедливое решение?

- Когда противоречивые законные интересы сторон сбалансированы решением таким образом, что не игнорируется ни один из них. Лучшее решение для судьи — когда стороны выходят из зала суда с мировым соглашением.

Можно, наверное, представить себе такую модель определения справедливого решения — прикинуть, как бы стороны, если бы захотели, договорились в этой конфликтной ситуации.
Хотя с другой стороны сейчас есть и очень много элементарных вульгарных нарушений прав, когда одна сторона совершенно игнорирует интересы и права другой. В таких случаях уклон судебной практики должен быть к тому, чтобы сделать не выгодным нарушение прав, чтобы это экономически било по карману нарушителя.

- Быть судьей — это работа или миссия?

- Я как-то задал подобный вопрос одному шведскому судье. Сначала я спросил, кто у них больше получает — судьи или адвокаты. На что получил классический ответ, что адвокаты. И тогда я поинтересовался у него, почему же он работает судьей. Ответ был — потому что это служение.

Мне кажется, этим и можно объяснить задачу судьи. Судьей может быть человек, который понимает, что его призвание — это служение обществу. Кто испытывает потребность быть на службе обществу, отыскивая справедливость с помощью права, тот и должен становиться судьей.
Интервью провела Наталья Шиняева

pravo.ru/review/face/view/64856/